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Christian Thielemann 

Jeder Künstler will überwältigen!

Es gibt die operngeschichtlich überlieferte, prominente Nietzsche-Frage zu Parsifal: „Hat Wagner je etwas Besseres gemacht?“ Diese Frage gebe ich weiter …


Christian Thielemann: Nee, natürlich nicht! Es ist ein perfektes Werk, perfekt instrumentiert. Und ich finde auch, was die Länge angeht, perfekt. Mich hat der Umfang des Parsifal nie irgendwie inkommodiert, aber es gibt ja bekanntlich auch andere Auffassungen davon.

Auch wenn man nicht inkommodiert ist: Wie ist als Dirigent die Länge des Werkes zu bewältigen? Ist das eine Frage von Kondition, von Einteilung? Oder reißt der Parsifal einen so mit, dass man die Anstrengung erst im Nachhinein merkt?


Christian Thielemann: Man muss sich da schon hineinleben, sich so vorbereiten, dass man für das Stück in die richtige Stimmung kommt. Und natürlich die Kräfte einteilen. Mit zunehmender Erfahrung gelingt es einem: dass man nicht die ganze Zeit auf hundert ist, sondern auch mal zurückschalten kann, um dann wieder im richtigen Moment zu steigern. Wie sagte Birgit Nilsson: „Das Wichtigste sind gute Schuhe“. Ich würde noch hinzufügen: Ausreichender Schlaf vorher, nicht zu schwer gegessen, kein Alkohol. Also man muss in der Tat gesund leben, damit der Körper das auch mitmacht. Natürlich kann es einem immer passieren, dass man plötzlich nicht so gut drauf ist, aber ich bereite mich mental stets auf ein solches Werk vor.

Und wie kommen Sie in diese Parsifal-Stimmung?


Christian Thielemann: Indem ich mich zuvor ausschließlich mit diesem Stück beschäftige. Dafür gibt es Proben – die übrigens auch für mich da sind! Es ist ja nicht so, dass immer nur die anderen probieren müssen, nur weil ich das Stück bereits gut kenne. Die Wiener Philharmoniker kennen Parsifal auch gut, und sind dennoch froh, wenn sie da noch einmal reinschauen können. Also: Die Proben sind für uns alle, und dienen zum Beispiel gerade dafür, in die genannte Parsifal-Stimmung zu kommen.

Wieweit sind für Sie als Dirigent die Wandlungen Ihrer eigenen Parsifal-Interpretation erfahrbar?


Christian Thielemann: Ich bin mir dieser Änderungen bewusst, manche Stellen, die ich früher wichtiger genommen habe, sind mir heute weniger wesentlich und umgekehrt. Auch Tempo-Relationen ändern sich, ändere ich bewusst. Wissen Sie, jeder Künstler, der sich mit Werken öfters auseinandersetzt, muss sich und seine Interpretation verändern – denn sonst kocht man ja nur im eigenen Saft. Grauenvoll! Der Gedanke ist doch schon furchtbar, dasselbe Abziehbild immer wieder neu aufzukleben.

Parsifal war für den Impressionismus ein Schlüsselwerk; heute, da wir den Impressionismus kennen – fließt dieses Wissen, gewissermaßen rückwärts, in Ihre Parsifal-Sicht ein?


Christian Thielemann: Ich habe mit den Berliner Philharmonikern eben Les Nocturnes von Debussy gemacht und mir fiel wieder auf, dass es von deutscher Seite her ein Missverständnis in Bezug auf französische Musik gibt. Viele denken: „Na ja, da fließen so die Farben ineinander“, es gibt, ähnlich wie bei den Gemälden des Impressionismus, Unschärfen und nur aus der Entfernung erkennt man ein Bild. Dabei wird vergessen, dass Debussy eigentlich eine ganz klar konstruierte Angelegenheit ist. Der etwas verschwommene Charakter kommt ja erst durch seine klare Strukturierung zustande! Und da bin ich wieder beim Parsifal, denn Wagner war ebenfalls ein toller Konstrukteur und hat ja auch die Klangwirkungen regelrecht zusammengetüftelt. Insofern sind sie sich sehr ähnlich. Wagner soll natürlich immer wie Wagner klingen, aber es schadet nicht, wenn man Debussy im Hinterkopf hat. – Bei Wagner habe ich sowieso immer französische Musik im Ohr, weil sich beides durch die Farbenspielereien mehr deckt, als man eigentlich denken würde.

Wenn Sie sich nun dem Parsifal nähern: Gehen Sie von einer apollinisch-analytischen Seite an das Werk heran, oder dominieren eher die Momente eines dionysischen Hineinstürzens?


Christian Thielemann: Also eigentlich stürze ich mich immer in alles hinein! Aber man muss dabei auch einen kühlen Kopf bewahren. Ich denke, richtig ist: Stürz’ dich mit deinem Herzen hinein und räum’ erst nach einer Weile dein Herz-Chaos ein bisschen auf. Es ist wie in einer neuen Wohnung: Zuerst richtet man einen Raum ein, und danach schiebt man die Möbelstücke noch ein bisschen hin und her. Oder im Restaurant: Man bestellt von der Karte mit Freude und womöglich mehr, als man essen kann; na gut, dann muss man sich’s halt einpacken oder wieder zurückgehen lassen. Aber wenn man von vornherein immer sagt: „Ach, mir ist das doch zuviel“, dann macht das Leben keinen Spaß.

Parsifal ist nun ein Werk mit einigem religiösen Anstrich. Wie religiös soll ein Dirigent sein, um das Stück richtig zu bewältigen?


Christian Thielemann: Am Besten gar nicht! Am Besten kein falscher Weihrauch! Die Weihe kommt von selbst. Das ist wie in Bayreuth: Wenn Sie im Graben allzu weihevoll agieren, dann doppelt sich der Effekt und es wird verschwommen und konturenlos. Darum hat Wagner auch so großen Wert auf Deutlichkeit gelegt. Und genauso muss es beim Parsifal sein. Der Nebel, der Parsifal-Nebel und diese weihevolle Stimmung kommen nur zustande, wenn man den Ausgleich zwischen Deutlichkeit und seinem Herzen findet. Wenn man aber eine der Seiten zu sehr betont und mit der Einstellung „Ich sehe das sehr vom Religiösen“ an die Sache herangeht, dann kann es sein, dass man anderes übersieht. Und dass das Religiöse zum Pseudoreligiösen wird, und zum Frömmelnden. Für mich gibt es ja nichts Schlimmeres, als falsche Religiosität. Denn eine echte Religiosität ist ja etwas Einfaches, etwas ganz Erhabenes. Erhaben, weil sie so einfach und demütig ist – und nicht auf einen Effekt aus.

Und fühlen Sie sich, religiös oder nicht, nach einem Parsifal menschlich gereinigter, geläuterter?


Christian Thielemann: Es ist ja in Ihrem Land nicht üblich, am Karfreitag Theater zu spielen. Aber ich habe in meiner Berliner Zeit jedes Jahr am Karfreitag den Parsifal dirigiert, und da muss ich sagen, dass das etwas Besonderes war. Es ist wie eine Matthäuspassion am Karfreitag, das ist auch sehr schön ... In der Tat, das Stück hat eine Ausstrahlung, eine Wirkung auf einen, die sehr reinigend ist, ich fühle mich, wie Sie sagen, menschlich gereinigter, erfrischter.

Versuchen Sie, diese Reinigung und Erfrischung auch beim Publikum zu erzeugen?


Christian Thielemann: Wenn man so wie eben gesagt an das Werk herangeht, dann kommt das von alleine. Natürlich weiß man nie, ob man bei 2.500 Leuten bis zum Letzten durchdringt. Aber es wäre ja falsch, das nicht zu wollen. Jeder Künstler will überwältigen! Wagner wollte das mit all seinen Schöpfungen. Daher vorhin meine Aussage: Wenn das Analytische bei einem solchen Stück die Oberhand gewinnt, dann wird das Werk kastriert.

Ist Ihnen nun Ihre eigene Reinigung, Zufriedenheit nach einem Abend wichtiger, oder jene des Publikums?


Christian Thielemann: Mir ist das Allerwichtigste, dass ich all jene Leute zufriedenstelle, die mit mir an einem Stück arbeiten. Meine eigene Zufriedengestelltheit resultiert aus dem Wissen, dass die anderen zufrieden sind. Das ist beim Dirigieren ohnehin immer so: Ich kann, ohne gemeinsam mit den anderen, nicht das Maximum herausholen. Egoistisch nur für mich geht das nicht. Es wäre ja auch etwas Schreckliches, ich wäre ja ein „Eintänzer“, also einer, der mit sich selbst alleine tanzt. Wenn ich also merke, dass im Saal, auf der Bühne und im Orchester eine Spannung da ist und ich die Leute erreiche, dann liege ich richtig.

Gibt es im Parsifal für Sie eine Schlüsselstelle, auf die Sie bewusst hinarbeiten? Den „Parsifal-Moment“?


Christian Thielemann: Das kann ich nicht sagen. Parsifal besteht ja aus drei Charakteren. Ich empfinde den ersten Teil als ganz große, außergewöhnlich lange Ouvertüre, die das ganze Geschehen aufblättert. Der zweite Akt ist ein vom Stillstand bis zur Hysterie reichendes Konstrukt. Und der dritte Akt ist das Requiem. Und wenn man diese drei Teile so sieht, dann hat jeder Akt seine Stellen, die besonders sind. Wobei man beim Parsifal grundsätzlich aufpassen muss, dass man nicht zu sehr auf Einzelstellen achtet, denn eigentlich ist ja das ganze Stück eine einzige Stelle. Das macht es ja so schwer. Bei Parsifal habe ich das Gefühl, die Fläche liegt einfach so unverschämt da und muss bespielt werden, und zwar relativ gleichmäßig. Mit dem Anspruch, von Anfang an eine ruhig schreitende und trotzdem flüssige und wiederum trotzdem weihevolle und wiederum trotzdem analytische und wiederum trotzdem kulinarische und wiederum trotzdem hysterische ... Stimmung zu finden, eine Stimmung, in der alles schon drinnen ist. Ich muss sagen, für mich war es auch jene Oper Wagners, um die ich persönlich als Dirigent am längsten gekämpft habe. Ich habe sie immer sehr gemocht, aber als ich sie vor langer Zeit zum ersten Mal dirigierte, fand ich mich gar nicht gut. Beim Holländer oder Tannhäuser oder Tristan, sogar beim Ring ging es. Beim Parsifal aber dachte ich mir: „Du machst das irgendwie falsch“. Irgendwann bin ich draufgekommen, dass ich manche Dinge aus falscher Weihe zu breit genommen habe. So gut Parsifal komponiert ist – er macht es dem Interpreten nicht leicht. Disposition ist da sehr gefragt! Ich muss sagen, ich habe für meinen Bruckner vom Parsifal am meisten gelernt, und umgekehrt. Ich lerne von Bruckner für Wagner und von Wagner für Bruckner.

Es gibt den berühmten Ausspruch Bruno Walters, dass ein Dirigent alles erlebt haben muss, um gut dirigieren zu können. Also etwa das Rauschen eines Baches, um die Pastorale richtig zu interpretieren. Was muss ein Dirigent für einen Parsifal-Abend erlebt haben?


Christian Thielemann: Huh, was muss man erlebt haben? Ja, man muss erst einmal in verschiedenen schönen alten Kirchen gewesen sein. Und man muss die Ruhe eines Abends, wenn die Sonne am Untergehen ist, eine Landschaft im späten Sommer, über der ein Frieden, ein unschuldiger Frieden liegt, erlebt haben. Sie müssen den Frieden erlebt haben! Und einen inneren Frieden haben, Sie müssen mit sich selber zurande kommen, was ja auch nicht immer ganz leicht ist. Vor allen Dingen auch ein Gefühl für Ruhe und für Landschaft haben, für weit ausschwingende Landschaften oder eine lange Baumallee. Nicht: Maschinen, Autos, Fernseher, iPhones. Das alles ist für Parsifal nicht geeignet!

Das Gespräch führte Oliver Láng

 
bundestheater.at